مصاحبه نیویورکر با جان مرشایمر استاد دانشگاه شیکاگو

نیویورکر: با نگاهی به آنچه که اتفاق افتاده، به نظر شما ما چگونه به اینجا رسیدیم؟

مرشایمر: تمامی این دردسر‌ها در سال ۲۰۰۸ آغاز شد که پس از کنفرانس سران پیمان ناتو بیانیه‌ای صادر شد مبنی بر اینکه گرجستان و اوکراین به ناتو خواهند پیوست. روس‌ها اینرا کاملا روشن نمودند که چنین کاری را به منزل تهدید حیاتی علیه خود میدانند، و خط قرمز خودرا رسم کردند. با وجود این با گذشت زمان شاهد هستیم که غرب همچنان میکوشد که اوکراین را به خود وصل کرده و از آن علیه روسیه استفاده کند. البته این فقط به گسترش ناتو محدود نمی‌شود. گسترش ناتو قلب یک استراتژی است که بر طبق آن اتحادیه اروپا نیز به اوکراین گسترش پیدا کرده و با تبدیل آن به یک لیبرال دموکرسی طرفدار آمریکا آنرا به متحد خود تبدیل کند. برای روسیه این تهدیدی حیاتی است.

نیویورکر: شما میفرمایید هدف تبدیل اوکراین به “یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا” است. من ایمانی به اینکه آمریکا میتواند کشور‌ها را به لیبرال دموکرسی تبدیل کند ندارم. [با این وجود] اگر مردم اوکراین بخواهند در چنین “دموکراسی” زندگی کنند، تکلیف چیست؟

مرشایمر: اگر اوکراین تبدیل به لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا، و عضو پیمان ناتو، و عضو اتحادیه اروپا شود، روسیه آنرا غیر قابل خواهد دانست. ولی اگر اوکراین یک لیبرال دموکراسی شود [بدون عضویت در ناتو و اتحادیه اروپا]، که با غرب روابط دوستانه دارد، امکان پذیر خواهد بود. باید استراتژی سه جانبه آمریکا و اروپا را درک کرد: عضویت در ناتو، عضویت در اتحادیه اروپا، و تبدیل اوکراین به لیبرال دموکراسی طرفدار غرب.

نیویورکر: شما دائما “تبدیل به لیبرال دموکراسی” را تکرار می‌کنید، در حالیکه این موضوعی است که مردم اوکراین باید تصمیم بگیرند، و ناتو هم میتواند تصمیم بگیرد که چه کشوری را به عضویت خود قبول کند، و در سال ۲۰۱۴ [در زمان “انقلاب مخملین” اوکراین] به نظر میرسید بیشتر مردم اوکراین میخواهند بخشی از اروپا باشند. آیا این یک نوع امپریالیسم [روسی] نیست که به آنها گفته شود که نمیتوانند یک لیبرال دموکراسی شوند؟

مرشایمر: این امپریالیسم نیست، بلکه بازی [شطرنج] قدرت‌های جهانی است. وقتی شما کشوری هستید مثل اوکراین که در همسایگی یک قدرت جهانی مانند روسیه زندگی می‌کنید، باید درباره اینکه آنها چه می‌گویند و میخواهند دقت کنید، چون اگر سوزنی در دست بگیرید و به چشم آنها بزنید، آنها تلافی خواهند کرد. کشور هایی که در نیمکره غربی هستند اینرا در باره آمریکا خیلی خوب درک میکنند. البته، [همه ما میدانیم که] هیچ کشوری در امریکای لاتین وجود ندارد که ما به آنها اجازه دهیم از یک قدرت جهانی در فاصله بسیار دور [چین و رسیه] دعوت کند که نیروی نظامی به آنجا بفرستد [دکترین جیمز مونرو].

نیویورکر: درست، ولی اینکه بگوییم آمریکا به کشور‌های نیمکره غربی، که بیشتر آنها دموکراتیک هستند، اجازه نمیدهد که درباره سیاست خارجی خود تصمیم بگیرند — میتوانید تصمیم بگیرید که چنین چیزی خوب یا بد است — امپریالیسم نیست؟ ما داریم میگوییم که ما باید برای آنها تصمیم بگیریم.

مرشایمر: بله ما [آمریکا] چنین کاری کرده ایم، و در حقیقت رهبرانی [مانند زنده یاد سالوادر النده در شیلی] را که بطور دموکراتیک انتخاب شده بودند سرنگون کردیم، چون سیاست‌های آنها را قبول نداشتیم. قدرت‌های جهانی این چنین عمل میکنند.

نیویورکر: البته ما چنین کردیم [سرنگونی رهبران دموکراتیک]، ولی آیا به نظر شما ما نباید بکوشیم که جهانی را ایجاد کنیم که نه آمریکا و نه روسیه قادر باشند چنین کاری را بکنند؟

مرشایمر: این جوری است که قدرت‌های جهانی عمل میکنند. اگر بکوشید جهانی انچنانی درست کنید، آنوقت جهانی خواهید داشت در زمانی که آمریکا تنها قدرت جهانی بود [بعد از سقوط شوروی] که یک قطبی بود و سیاست‌های آمریکا فاجعه آمیز. ما دور دنیا راه افتادیم تا لیبرال دموکراسی درست کنیم، و روی خاورمیانه هم تمرکز داشتیم، و میدانیم که موثر نبود.

نیویورکر: فکر می‌کنم مشکل است که ادعا کنیم که ما میخواستیم در طول ۲۵ یا سی سال گذشته، یا از زمان جنگ دوم جهانی، در خاورمیانه لیبرال دموکراسی بسازیم.

پروفسور مرشایمر: این سیاست و دکترین جرج بوش [پسر] بود.

نیویورکر: در عراق، ولی نه در سزمین‌های فلسطینیان، یا عربستان سعودی، و یا مصر؛ درسته؟

مرشایمر: دکترین بوش این بود که اگر عراق تبدیل به لیبرال دموکراسی شوسد، بقیه کشور‌های آن ناحیه، سوریه و ایران و در نهایت عربستان و مصر، نیز مانند دومینو خواهند افتاد و تبدیل به لیبرال دموکراسی خواهند شد…..

نیویورکر: داشتم مقاله‌ای از شما در گذشته میخواندم که در آن گفته بودید، “بر طبق عقلانیت رایج در غرب، بحران اوکراین فقط بخاطر تجاوز روسیه میباشد. این نظر میگوید که پوتین کریمه را به روسیه ملحق کرد چون می‌خواهد امپراطوری شوروی را دوباره احیا کند، و بنا بر این او به دنبال اوکراین و بقیه کشور‌های اروپای شرقی خواهد رفت.” ولی شما میگفتید، “اما این ادعا اشتباه است.” فکر نمیکنید که با توجه به وقایع کنونی آن عقیده درست تر بود [تا عقیده شما]؟

مرشایمر: خیر، حق با من بود، شواهد روشنی وجود دارند دال بر اینکه ما فکر نمی‌کردیم که پوتین قبل از ۲۲ فوریه ۲۰۱۴ فرد متجاوزی بود. این قصه‌ای است که ما ساخته ایم، چون میخواهیم او را مقصر بدانیم. ولی هیچ سیاستمدار امریکایی حاضر نیست اینرا بگوید و مسئولیت قبول کند، چون میخواد پوتین را سزنش کند [چون روسیه هم کریمه را ضمیمه کرد و هم به اوکراین حمله کرد].

مرشایمر در ادامه مصاحبه می گوید که روسیه می‌خواهد حکومت اوکراین را سرنگون کند تا دولتی که رفتار دوستانه با روسیه دارد به قدرت برسد، نه اینکه تمامی اوکراین را تصرف کند.